日本人「関ヶ原の戦いの陣図を外国人に見せたろ!!」



    1:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:18:52.66ID:DBNjCDqMa.net
    外国人「西軍の勝ちやろ」

    日本人「ッッ!?」喜色満面

    日本人「実はこれ東軍が勝ったんですよ~こいつとこいつが東軍に寝返って~」ニマニマ

    可愛い




    6:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:21:15.63ID:DBNjCDqMa.net
    日本軍、
    英国軍に関ヶ原の陣図を見せてどっちが勝つかを聞き西軍と答えた相手に結果を教えるのが最高の娯楽やったらしい



    8:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:21:29.65ID:VP+SfqIha.net
    ほんまこれで勝った家康神やわ


    9:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:21:34.20ID:86beGQSF0.net
    何故か西軍が赤のイメージがあったわ


    527:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:17:51.86ID:0zKB2SYZ0.net
    >>9
    すげー分かる
    東軍は青っぽいし徳川も青っぽい



    
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    2:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:19:44.45ID:HSoMSQqT0.net
    それガセやなかった?


    10:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:21:50.97ID:DBNjCDqMa.net
    >>2
    そうなんか?でも載ってたよな?



    30:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:26:59.17ID:YNSrFZXw0.net
    >>10
    司馬の創作



    107:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:38:37.48ID:D6TELrXaa.net
    >>30
    司馬遼太郎ロクなことしねえな
    ゴミの坂本龍馬持ち上げたり



    123:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:40:33.37ID:6u4ZuC6K0.net
    >>107
    娯楽小説かいたらガチと信じるガ●ジが大量発生するとか思わんやろ
    コーエーに諸葛亮がビームを撃つなんて捏造するなと文句言うのと同レベルやで



    182:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:45:37.35ID:6Svx+Vnd0.net
    >>107
    斎藤道三の前半生が油売りとかもそうや
    ホンマろくなことせん

    しかも「ワイは小説家やし事実ちゃうこと書いてもええやろ」で開き直ってるしクソ



    192:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:46:50.81ID:FKO/C7xh0.net
    >>182
    小説家はそれでええやん
    信じる奴がアホなだけで



    88:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:35:49.23ID:lsK3pX9Cd.net
    >>10
    とっくにこの逸話はガセネタ確定してるぞ
    そもそもこの>>1の地図にも描かれてる山の高さを等高線で表す技法を日本に伝えたのがこの逸話に出てくるドイツの軍人
    等高線を知らなかった日本人がそれを伝えたドイツ人に対して関ヶ原の地形図を見せられるわけがない、結果と過程が逆転してる



    130:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:41:09.53ID:DBNjCDqMa.net
    >>88
    そうか、知ったかでスレ立ててすまんかったわ



    7:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:21:25.91ID:sy1NozGqa.net
    小早川の陣に鉄砲撃ちかけてさっさと西軍に突っ込めやの恫喝してないんだろ?


    21:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:25:28.80ID:HRnsteQna.net
    >>7
    そうだぞ
    本当は古田織部を小早川の陣に投石器で飛ばして脅して見せたんや



    81:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:34:45.21ID:CcOQOoTmM.net
    >>21
    人間ロケットかな?



    14:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:23:30.62ID:G6TslVdi0.net
    能力やスタンス言わなフェアやないわ
    片方が武将1人軍勢ネッコ1万とかやったら勝てへんやろ



    15:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:23:32.96ID:DBNjCDqMa.net
    大戦前に各国の軍人が日本軍視察に来た時は、毎回これやってたらしいけど


    16:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:23:50.05ID:oMuu5eL3a.net
    小早川秀秋って重度のアル中やったんやろ
    なんでそんな奴に天下の命運を賭けたんやろ



    25:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:26:20.95ID:l86n9DI0a.net
    >>16
    そもそも秀忠が遅参しなければ小早川の裏切りなしでも余裕だったから小早川に天下の命運を賭けたって程でもない



    73:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:33:30.90ID:XzHUxSUQ0.net
    >>25
    秀忠は別に遅参したわけちゃうで
    最初から真田倒してから家康と合流って決まってたし
    家康が途中で方針転換して急ぎ合流するよう指示したけど
    三成らが急に大垣城から出てきて突発的に戦いが始まったからどうしようもない



    93:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:36:46.88ID:6Svx+Vnd0.net
    >>73
    そもそも関ヶ原で決戦になる、しかも開戦になったら1日で決着つく!なんて考えてる奴おるわけないもんな



    104:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:38:27.11ID:uS7Gbg7o0.net
    >>93
    当時の合戦は基本1日で決着つくんやない



    119:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:40:01.10ID:jqJuMSlzr.net
    >>104
    まず野戦になるかはわからんし野戦になっても決定的な決着になるかはわからんと思う
    睨み合いで終わることもあるやろし



    152:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:42:52.35ID:6Svx+Vnd0.net
    >>104
    あの兵数でかち合って前哨戦から撤退まで含めて一日で決着つくってのはそこまではないと思うな
    桶狭間の戦いでもアレ一日では終わってないし



    18:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:24:41.93ID:DBNjCDqMa.net
    でもこの陣図だけ見たら素人目でも圧倒的に西軍有利に見えるわね、袋のネズミやん


    24:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:25:38.03ID:N2vmBTKv0.net
    >>18
    実際は小早川秀秋が赤くて青いのが小早川秀秋攻めてる後背を赤が襲ったかたちやからね



    125:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:40:40.30ID:yttAB+ln0.net
    >>18
    結果知ってるからこそ言えることだけれども
    東軍は情報伝達が不便だけど西軍はスムーズにできる状況ではある



    17:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:24:12.75ID:VCmbE9cja.net
    これ自体信用性低いんやろ?
    しかも裏切りOKならなんでもありやし



    22:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:25:31.42ID:DBNjCDqMa.net
    >>17
    そういう情報教えず答えたところをネタばらしするのが面白いんやろ



    19:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:24:53.89ID:N2vmBTKv0.net
    ところでワイが関ヶ原合戦やると井伊直政って奴がとんでもないスピードで石田三成に切り込んできて大将やられて負けになるんやが
    10回やって7回はそうなる



    27:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:26:41.38ID:ub/ss2+D0.net
    実際は中立ばっかったんだろうな


    31:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:27:07.59ID:Fd3c9yOs0.net
    >>27
    この説嫌い



    28:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:26:48.77ID:UbWxYK2tM.net
    ワイ昔のこういうやつ大体作り話だと思ってるで


    32:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:27:11.09ID:Ehcn9+0z0.net
    日本の武士って所詮は身内の小集団の寄り合いで統制とれた大軍にはなり得ない。
    同時代のヨーロッパのような高度に組織化された軍隊じゃないってことも知っておかないといろいろ勘違いするで。



    43:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:29:06.82ID:Xf7hEZGK0.net
    >>32
    これあんま源平の時から変わってないな。



    26:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:26:37.22ID:N2vmBTKv0.net
    そもそも日本には広大な平地ないからヨーロッパの会戦みたいなことにはならんのや


    33:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:27:28.76ID:ht0o9QrC0.net
    裏切り云々抜きにして考えたとして東軍はなんで吉川達にあっさり後ろとられてんの?
    池田だけで吉川毛利安国寺長宗我部を抑えられるとでも思ってんの?



    40:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:28:58.93ID:DBNjCDqMa.net
    >>33
    毛利宰相の吉川が事前に寝返ってるから毛利は動きよう無いじゃん



    77:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:34:02.88ID:89t+0y1GM.net
    >>40
    長宗我部「今突っ込んで池田と山内殺せば家康まですぐなのになんで先頭の吉川ボーッと突っ立ってんねん(行くなよ…)」
    安国寺「今突っ込んで池田と山内殺せば家康まですぐなのになんで先頭の吉川ボーッと突っ立ってんねん(行くなよ…)」
    毛利「今突っ込んで池田と山内殺せば家康まですぐなのになんで先頭の吉川ボーッと突っ立ってんねん(頼む!行くな!)」



    83:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:35:20.21ID:AjQMJaky0.net
    >>77
    安国寺だけ死刑で草



    90:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:36:16.90ID:HWaitBR2d.net
    >>77
    毛利秀元はノリノリやろ
    戦後吉川に嫌がらせしまくっとる



    35:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:28:09.72ID:XzHUxSUQ0.net
    正午頃には既に大勢が決してたわけやけど小早川が松尾山から下山して大谷隊に襲いかかったんだとしたら
    まず間に合わないから今は山頂やなくて麓に布陣してた説も有力やな



    37:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:28:23.98ID:N2vmBTKv0.net
    関ヶ原布陣図は明治の参謀本部が日本にヨーロッパのような大会戦ないの悔しくて軍記物語をもとにでっち上げただけやからな


    38:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:28:24.64ID:xnCrsoD70.net
    日本史よう知らんが伊達政宗おらんのやな


    45:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:29:18.50ID:l86n9DI0a.net
    >>38
    伊達は最上と一緒に対上杉やってる



    63:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:31:36.75ID:jqJuMSlzr.net
    >>45
    東北は伊達最上と上杉
    長野県では真田と秀忠
    海では九鬼水軍
    四国は毛利が攻めて
    九州では鍋島黒田

    全国グチャグチャでおもろいよな



    39:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:28:50.87ID:YNSrFZXw0.net
    神がかった軍略や
    猛将が一騎当千の働きをしたとかじゃなくて

    戦う前から調略完了してて
    裏切りで相手方がボロボロってのが締まらん



    48:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:29:44.67ID:Fd3c9yOs0.net
    >>39
    小牧・長久手以降の家康は神懸かってるわね



    64:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:31:37.15ID:xUegJn2t0.net
    >>48
    敵を捕捉する能力がホンマあの時は凄いよな
    秀吉の中枢部にスパイいたんやろか、やっぱり



    80:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:34:36.26ID:l86n9DI0a.net
    >>64
    石川数正がそれだった説があるな



    44:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:29:16.32ID:jqJuMSlzr.net
    関ヶ原MVPは誰だ
    京極高次
    細川幽斎
    島津義弘
    真田昌幸



    59:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:31:11.55ID:N2vmBTKv0.net
    >>44
    そら京極さんよ
    3000の兵で立花宗茂の15000足止めに成功したからな



    51:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:29:56.17ID:N2vmBTKv0.net
    そもそも徳川秀忠は遅参じゃなくて予定通りの進軍やったからな
    家康が東海道下る側面を中山道の西軍側に突かれないために中山道制圧が任務や
    そういう全体の作戦行動うっちゃって勝てるからって突撃した家康が悪い



    233:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:50:58.49ID:G3jfN9hH0.net
    >>51
    言うて家康視点でも岐阜城が落ちるまでは短期決戦に切り替えるのは無理やろ…
    雨で連絡が遅れたのが悪い



    58:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:31:03.99ID:DBNjCDqMa.net
    陣図も嘘やし
    外国人に見せてたのも嘘なんか

    えぇ…ワイは何を信じればエエんや



    61:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:31:15.79ID:5N8klWbr0.net
    最近の説じゃ、小早川は最初から東軍で、開戦と同時に大谷勢に襲いかかってて、
    戦い自体は2時間くらいで終わったってのが濃厚なんやろ



    66:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:32:28.89ID:IBvie1Ckd.net
    >>61
    小早川が曖昧やったんは確かやで



    57:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:30:59.62ID:VCEbKtX/0.net
    グーグルマップが立体化したお陰で東軍の悲壮感更にアップしたわ
    こんなん普通無理やわ



    65:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:32:08.49ID:JLxOIWNh0.net
    立花宗茂が関ヶ原に間に合ってたら歴史変わってたかな


    68:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:32:44.04ID:WJRm+amq0.net
    図は知らんが1日経たずに決着ついたってのはまじなん?


    113:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:39:24.17ID:1f0PiTXD0.net
    >>68
    最新の研究だとこれまでの通説の半日すら戦わずに1~2時間くらいで瞬殺されたってのが有力
    軍艦の本多忠勝の「相手が弱過ぎて一瞬で終わってしまった」って証言が今までイキって話盛ってたと思われてたのがどうやら本当だったらしい



    201:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:47:38.10ID:N2vmBTKv0.net
    >>113
    実際弱かったんやろな
    本勝さん急なことで手元に自分の兵隊いなくて500ばかりよそから借りてきて150ぐらい首取って戦死ゼロやからな



    141:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:42:05.86ID:VCmbE9cja.net
    >>113
    そう考えると石田三成ほんま道化やな



    159:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:43:38.26ID:N2vmBTKv0.net
    >>141
    西軍側に大軍指揮した経験ある奴いなくて一応三成が小田原の経験買われて総大将押し付けられたことになってるぞ



    177:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:45:14.02ID:CnzVsvUVd.net
    >>159
    息子は助命されとるし担がれただけなんやろな
    いうほど家康と仲悪なかったみたいやし



    176:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:45:13.36ID:lz9fZfCU0.net
    >>159
    そう考えると三成死罪なの不憫やわ



    208:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:48:23.06ID:/63P2vcc0.net
    >>176
    関ヶ原時点でもストレスとかで内臓ズタズタだったみたいやしな



    210:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:48:31.89ID:6Svx+Vnd0.net
    >>176
    そもそも政権下で失脚し佐和山で蟄居してたのが挙兵した結果がアレなんやから殺さん理由ないよ



    251:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:52:28.36ID:TA2k6Wlq0.net
    >>159
    大軍指揮がどれぐらいの規模を指してるか解らんけど
    少なくとも家康と張り合えるだけの実践経験があるやつは西軍にはいないからなぁ



    260:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:53:27.21ID:N2vmBTKv0.net
    >>251
    指揮といってもとりあえず行軍させて飯を切らさないレベルやなあ
    それすらできる奴がほかにおらんかったんやで…



    301:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:56:58.53ID:G3jfN9hH0.net
    >>113
    この前ミッドウェイってアメリカの映画見たんだけどさ
    日本軍が無敵の強さでアメリカ西海岸を占領する寸前だったみたいなノリで作ってんのよ

    江戸時代に盛られまくった関ヶ原もこれと同じなんやろなぁって
    実際は勝ち確のワンサイドゲームでも、それじゃ物語として面白くないから一進一退のギリギリの攻防を神君の活躍で制したみたいな感じに徐々に変わっていったんやろな



    391:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:04:24.96ID:l86n9DI0a.net
    >>301
    キングダムもこんな感じだよな



    70:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:32:56.88ID:QeR2Y6kFM.net
    日本史の2大天下分け目がどちらも関ヶ原と言う事実
    誇らしい



    109:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:39:05.07ID:6Svx+Vnd0.net
    >>70
    壬申の乱はもっと評価されてもええよな
    なんなら家康の関ヶ原よりよっぽど天下分け目やわ



    71:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:33:05.49ID:5ASaDhvZa.net
    これって各部隊の兵数わからんからなんとも言えんくね?


    78:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:34:07.80ID:jqJuMSlzr.net
    >>71
    西軍は
    毛利吉川
    小早川
    宇喜多
    東軍は
    家康
    このへんが大軍と覚えとけばまぁなんとかなる



    85:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:35:29.83ID:N2vmBTKv0.net
    >>78
    宇喜多は大軍といっても関ヶ原直前に金で傭兵集めただけで練度最悪やからなあ



    92:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:36:45.07ID:Xf7hEZGK0.net
    >>85
    そう考えると官兵衛てすげえな。もうちょい時間あったら九州で第三勢力あったかもしれんな



    102:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:38:14.53ID:N2vmBTKv0.net
    >>92
    あれはほんますごいわな
    まあおなじ傭兵いうても畿内のゴロツキを金であつめた宇喜多と
    一応10年近く面倒見続けた領民から志願兵に金払った黒田じゃスタートの質が違うわ



    101:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:38:10.96ID:XzHUxSUQ0.net
    >>92
    それも創作や
    ちゃんと如水は事前に家康に九州切り取り勝手の許可貰っててその書状も現存してるで



    117:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:39:30.52ID:Xf7hEZGK0.net
    >>101
    はえー
    ロマンもへったくれも無いンゴねえ



    114:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:39:26.30ID:FKO/C7xh0.net
    >>101
    熊本の加藤さんと戦ってた未来もあったというifに心躍るわ



    128:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:41:00.95ID:XzHUxSUQ0.net
    >>114
    如水と加藤清正と逐一連携してて清正は如水の命には全て従うって書状も如水に送ってるで



    155:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:43:03.35ID:FKO/C7xh0.net
    >>128
    嘘だ!



    246:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:52:13.94ID:XzHUxSUQ0.net
    >>155
    清正の如水宛の書状や

    「此表之儀者縦首尾悪儀成共、御異見ニハ背間敷と存、在之儀候、況明日之働なとハ、一段可然様子尓て、御留候間、則任御意候、」

    この方面の事はたとえ結果が首尾悪くなったとしても、貴方の御意見には背かない。
    まして明日の働きなどは一段とよきようにするしかなく、こちらにいる間は、貴方の御意にお任せいたします。



    91:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:36:34.04ID:Fd3c9yOs0.net
    西軍は元々ボロボロだった説きらい
    僅差の死闘の末に小早川が裏切って東軍が勝ったんやぞ



    100:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:37:51.94ID:fX59AuewM.net
    >>91
    家康「調略済みンゴ」



    112:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:39:23.90ID:HSoMSQqT0.net
    戦とはそこに至る過程すべて含めて戦
    合戦はいうなれば受験での合格発表の日というだけ



    118:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:39:41.95ID:TMjZncxi0.net
    創作だろうと布陣図だけ見たら普通に西軍の勝ちと思うやろ


    121:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:40:17.35ID:OAZuB5Qux.net
    よく知らんから、アニメか映画で何かないの?勉強してくるわ


    195:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:47:05.68ID:6Svx+Vnd0.net
    >>121
    「関ヶ原戦線異常あり」ってやる夫スレおすすめ
    ボリュームありすぎるから一日で読み終わらんが


    やる夫の関が原戦線異常アリ - やる夫 Wiki
    https://yaruo.fandom.com/wiki/%E3%82%84%E3%82%8B%E5%A4%AB%E3%81%AE%E9%96%A2%E3%81%8C%E5%8E%9F%E6%88%A6%E7%B7%9A%E7%95%B0%E5%B8%B8%E3%82%A2%E3%83%AA


    新・やる夫の関が原戦線異常アリ - やる夫 Wiki
    https://yaruo.fandom.com/wiki/%E6%96%B0%E3%83%BB%E3%82%84%E3%82%8B%E5%A4%AB%E3%81%AE%E9%96%A2%E3%81%8C%E5%8E%9F%E6%88%A6%E7%B7%9A%E7%95%B0%E5%B8%B8%E3%82%A2%E3%83%AA



    132:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:41:13.60ID:jqJuMSlzr.net
    >>121
    歴史番組見るのが一番よ
    英雄たちの選択とかオススメ



    165:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:44:16.53ID:YNSrFZXw0.net
    >>132
    この前の朝倉義景回
    「なんで朝倉は力があったのに上洛しなかったのか?」
    という問を
    呉座が「そもそもほぼ全ての戦国武将は自国の安定と発展しか興味なくて天下統一も上洛も興味ない。要請に律儀に応えて上洛した信長が変人」
    ってバッサリやったの好き



    178:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:45:20.98ID:jqJuMSlzr.net
    >>165
    あの回よかったよな
    一乗谷の城下町に下水の概念あってルイスフロイスの言ってたことがようわかったわ
    宗滴様々やな



    196:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:47:07.07ID:Fu3hBcB20.net
    >>165
    なんだかここ数年の信長像どんどん変わっていってるな
    怖いイメージのぶしょうからマメで律儀なメンヘラみたいなってるし



    212:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:48:42.93ID:VCmbE9cja.net
    >>165
    信長は朝廷の極太スポンサーだったから黒幕の訳がないとかこの人の本って気持ちええよな



    327:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:59:20.52ID:G3jfN9hH0.net
    >>165
    「信長って上洛して義昭ポンと置いてきた後のことあんま考えてなかったんじゃね?」とか言われてたの草



    376:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:03:06.41ID:U3fd2OrHd.net
    >>165
    上洛なんかどの大名も興味ないし
    普通は天下にも関心なんかないし
    天守閣に住むとか色々頭おかしい事やってるの信長だけなのに



    185:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:45:50.59ID:N2vmBTKv0.net
    >>165
    信長さんあれで真面目に室町幕府の復興がんばってたんだよね



    220:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:49:40.14ID:YNSrFZXw0.net
    >>185
    体制の破壊者のイメージあるけど
    むしろ保守的で既存権力に配慮しまくってるんよな

    慣例を無視して皇室を蔑ろにした義昭に抗議したりしとるし



    235:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:51:25.78ID:6Svx+Vnd0.net
    >>220
    太平洋戦争の前の信長イメージって「幕府・皇室の擁護者」っていうバリバリの体制側なんだよね
    革命者みたいなイメージはここ数十年のことらしいね



    302:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:57:02.57ID:tZQYOXZ7d.net
    >>235
    明治政府のプロパガンダ皇国史観もめちゃくちゃで大嫌いや
    それを信じてる日本人も未だに多いし



    278:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:54:27.64ID:U3fd2OrHd.net
    >>220
    むしろ秀吉だよな
    実際にそれまでの体制ぶっこわして強権的に振る舞ったのってさ



    312:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:57:56.70ID:FKO/C7xh0.net
    >>278
    史上初のガチのマジで日本を統一した武将やからな
    それまでの鎌倉や室町の幕府はそこらへんしか基盤のない地方勢力に過ぎんから



    134:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:41:21.99ID:+ckt9ap/a.net
    フランス人「日本人にアウステルリッツの戦いの陣図見せたろ!!」


    148:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:42:33.66ID:N2vmBTKv0.net
    >>134
    ワイ「ちょっとむずかしいけど大砲で混乱させてからネイに突撃させればプロイセン軍くる前に勝てるやろ」

    なお



    139:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:41:53.71ID:h0Zk2isg0.net
    関ヶ原って秀吉は参戦してないの?


    151:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:42:39.38ID:jqJuMSlzr.net
    >>139
    秀吉死んでからの派閥争いよ



    150:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:42:37.50ID:RxLu920Hd.net
    こんなことしてないで太平洋戦争前に日本とアメリカの布陣図しっかり見ろよ


    158:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:43:38.16ID:LFkoAsNf0.net
    >>150
    しっかり見て東條英機に
    絶対アメリカに負けるって進言してる定期



    173:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:44:50.21ID:f1kW4Enk0.net
    まあ近代プロイセンの軍人には麾下の陸軍師団が続々と敵軍に投降した挙げ句に味方に攻撃してくるなんて想定外やろな


    204:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:48:06.98ID:oLFnf0BFp.net
    >>173
    七年戦争なんて関ヶ原なんて目じゃない劇的な裏切りによる決着じゃん



    186:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:45:52.01ID:ZZGJHBb8d.net
    関ヶ原に関してはあくまでも豊臣政権の中での内輪揉めだから、兵力とか武将の能力よりも政治力の方がはるかに影響力あるよな
    全然名前も知られてないようなマイナーな武将が大兵力持ってる武将を寝返らせまくってたり



    190:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:46:42.38ID:4oQApTaM0.net
    ナポレオン「真の陣図を見せたろか?」




    217:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:49:11.13ID:FKO/C7xh0.net
    >>190
    最後の攻勢ほんま意味分からんわ



    221:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:49:44.13ID:xGWrJZA3d.net
    >>190
    プロイセン来なかったら勝ってたんかね



    232:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:50:44.15ID:IKwwcmXe0.net
    >>190
    はえーすごい



    239:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:51:34.83ID:N2vmBTKv0.net
    >>190
    このイギリスの方陣に突っ込んだアホはなにを考えてたんですかね…



    213:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:48:45.59ID:LVjbC3IAd.net
    実際のところ
    素人の石田三成ごときに
    戦場の設定配置で後手に回ってる徳川家康くんは言うほど名将か?



    226:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:50:02.17ID:jqJuMSlzr.net
    >>213
    実際の布陣図とは違うし
    調略されまくってるし
    岐阜城落ちてるしと一概には言えない気もする



    216:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:49:10.24ID:Fu3hBcB20.net
    そもそも関ヶ原で吉川は裏切り扱いなの納得いかんわ
    一貫して東軍やったし東西どっちつかずの日和して自分はのほほんと大坂にいたクズが1番悪いわ
    そう言う点では安国寺も吉川も被害者



    229:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:50:20.94ID:Wu/rEQGB0.net
    >>216
    ほんまやで旧毛利領もらっといたら良かったのにな



    244:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:52:07.39ID:Fu3hBcB20.net
    >>229
    俺に岩国渡すなら切腹部するとまで言って家康に本家存続させた忠義の将なのにどこも悪く書かれて吉川は可哀想だわ



    262:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:53:31.26ID:Wu/rEQGB0.net
    >>244
    まぁ悪気は無くても家康に手玉に取られたのはアカンね



    219:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:49:33.59ID:8iLEqoQ6M.net
    家康って信長猿より戦強い説ある?


    240:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:51:39.55ID:jqJuMSlzr.net
    >>219
    信長は戦が強いってより金に物言わせながら大軍で勝つけど不利な戦いでも運良く勝っちゃう負け戦もまぁまぁ経験してる人よ



    247:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:52:14.93ID:Fd3c9yOs0.net
    >>219
    野戦は秀吉より上
    城攻めは秀吉のが上手い
    信長は負けまくってるけど絶対勝たないといけない戦にはことごとく勝ってる印象



    230:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:50:31.93ID:LByjeBfda.net
    >>219
    野戦だけなら戦国でも最強に位置すると思う



    237:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:51:32.86ID:h0Zk2isg0.net
    >>230
    武田にボロ負けしてたのに?



    249:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:52:23.10ID:jqJuMSlzr.net
    >>237
    小牧・長久手の戦い以降は野戦名人やと思う
    若い頃はね…



    258:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:53:19.14ID:LByjeBfda.net
    >>237
    まあトータルで見てあげて
    ていうか家康ほど戦闘経験ある大名おらんやろ



    334:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:00:11.47ID:Vr6YRcMRa.net
    >>258
    狸は前線出て戦いまくってるのによう生きとる



    387:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:03:56.35ID:ibX/CgUv0.net
    >>258
    大名クラスなら多分前田のが前線出まくってる元が下っ端やし



    281:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:54:47.59ID:Fu3hBcB20.net
    信長のすごいとこは戦略面やな
    負けた後の後処理とか外交とか立ち回りのうまさが際立つ



    373:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:02:58.00ID:BF6imehu0.net
    >>281
    戦いとは政治の一手段やしな



    427:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:08:52.89ID:uz32ZrUw0.net
    >>281
    っぱ土下座外交よ
    今の日本にも受け継がれている



    227:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:50:07.40ID:8jp62nxLa.net
    最近はセンゴクが史実やと思ってる奴も増えてるし第二の司馬遼太郎になりそう


    245:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:52:07.92ID:ZFCvuAVl0.net
    >>227
    お寺で種付け興奮したンゴ



    259:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:53:25.15ID:5N8klWbr0.net
    >>227
    仙石秀久が比叡山焼き討ち中に抜け出して幼馴染と濃厚アクメキメとったのは史実やで



    313:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:58:02.51ID:R23agyGe0.net
    >>227
    面白いからしゃーない
    どの敵も有能に描きすぎや



    526:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:17:49.63ID:OQNy4Oxxa.net
    >>227
    ノッブの叔母(年下)が猛牛ち●ぽに完堕ちして寝返ったってマジ?



    252:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:52:32.57ID:f1kW4Enk0.net
    信玄「ワイのアチアチホモレターもでっち上げにならんか?」


    263:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:53:35.24ID:jqJuMSlzr.net
    >>252
    今も昔もゲイの人って信玄の肖像画みたいなナリしてるよな
    なんなんやろ



    254:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:52:47.14ID:669KUjyDa.net
    この関ヶ原の戦いで大阪が終わって東京が天下取ったんだよな
    大阪が没落した最大の原因



    272:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:54:12.24ID:6Svx+Vnd0.net
    >>254
    秀吉存命中も政権握ってたのは大坂よりも京やしそれもどうなんやろなぁ…



    287:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:55:21.29ID:gCPLy3yw0.net
    そんなことよりノモンハン事件みてよ



    ノモンハン事件 - Wikipedia
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6



    295:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:56:32.54ID:xYfCrOhS0.net
    >>287
    お手本通りの両翼包囲だぁ…



    349:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:01:12.69ID:By3VswCe0.net
    >>287
    戦力差がありすぎるから余裕で囲まれてるね



    326:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:59:18.47ID:U3fd2OrHd.net
    >>287
    最近はノモンハン事件がWW2が始まった原因って感じになっとるよな



    363:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:01:58.89ID:FQBlXzJZ0.net
    >>287
    でもこれでもソ連側の損失酷かって?よな
    不思議や



    389:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:04:16.60ID:xYfCrOhS0.net
    >>363
    ソ連軍の損害の大半はこれの前の一次で出しとる



    299:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:56:38.97ID:2HC73aoS0.net
    【大至急】ここから巻き返す方法【集え豊臣恩顧】




    329:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:59:25.83ID:6YC0HTcb0.net
    >>299
    うーんこの



    319:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:58:48.83ID:h0Zk2isg0.net
    >>299
    真田幸村が家康追い詰めて
    切腹寸前までいってる定期



    320:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:58:50.26ID:VCEbKtX/0.net
    >>299
    肥後に理想郷があるらしい



    397:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:05:03.18ID:VCmbE9cja.net
    >>299
    伊達政宗が奥羽で暴れてくれたらワンチャンあるから…



    305:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:57:12.82ID:mN7Fq3P6M.net
    >>299
    なぜ援軍も来ないのに籠城したのか



    317:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:58:28.60ID:N2vmBTKv0.net
    >>305
    籠城戦の戦果を材料に講和する予定やぞ



    335:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:00:12.00ID:xUegJn2t0.net
    >>299
    これ兵力差凄そうに見えるけど家康20万に対して豊臣11万もおるんよな



    315:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:58:15.79ID:LByjeBfda.net
    会津征伐から関ヶ原争乱における前田家の動きホンマクソやわ
    先代からしてクソやからしゃあないけど



    348:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:01:09.22ID:tZQYOXZ7d.net
    >>315
    他家に比べて二代目有能やと思うけどなあ



    330:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:59:33.88ID:JqTJOaSB0.net
    史実より俗説のほうが有名だったり
    俗説を史実と考えられることなんて当たり前のことだぞ
    史実厨は野暮だわ



    346:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:01:01.80ID:jqJuMSlzr.net
    >>330
    大河とか物語では史実と俗説のロマンを織り交ぜて楽しませてくれたらそれでええよな



    362:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:01:57.15ID:ibX/CgUv0.net
    >>330
    そもそも史実なんてほいほい変わるんよ
    大部分が妄想やからな



    378:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:03:23.09ID:6u4ZuC6K0.net
    >>362
    そうそうかわらんよ
    記録に基づくものやし



    336:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:00:13.50ID:mlHqWH9UM.net
    信長って毎回毎回足利将軍助けてたしな
    取り上げる気がなかったみたいやね



    341:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:00:26.56ID:eQMt2A6L0.net
    信長があそこまで領土広げてたから秀吉が天下とった
    秀吉が天下とってたから家康もとれた
    やっぱ信長が1番すごいん?



    367:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:02:13.95ID:lcPTRPSe0.net
    >>341
    信長が凄いのは坊さん潰した事



    422:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:07:43.40ID:BlWI2WDd0.net
    >>341
    昨日TVで見たけど家康も凄いわ
    スペインと結びついてた豊臣が勝ったら日本はキリスト教に支配されてたかもしれんとか
    逆に徳川が同盟組んだオランダは日本の銀と侍の力で世界最強になったとか



    460:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:11:53.88ID:kkGgqBBqd.net
    >>422
    たまたま難破したプロテスタントのイギリス人・オランダ人を側近にしたろ!って発想が凄いよな
    信長が同じことやってたら信長の革新性を示すものとか持ち上げられまくってそう



    370:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:02:37.67ID:sy1NozGqa.net
    初代から幕末維新まで何にもしなかった加賀百万石とかいう無能


    396:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:04:52.55ID:U3fd2OrHd.net
    >>370
    政治的には大成功なんだよなぁ



    377:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:03:21.99ID:IIMJ3Ccw0.net
    すまん、素人なんやけど
    島津の退き口ってなんで東に突き抜けたんや?
    地元の九州帰るならそのまま西に帰るんかと思ったが


    島津の退き口とは (シマヅノノキグチとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
    https://dic.nicovideo.jp/a/%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E3%81%AE%E9%80%80%E3%81%8D%E5%8F%A3


    408:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:06:20.03ID:VCEbKtX/0.net
    >>377
    地図見ればわかるけど実質鈴鹿峠しか抜けれんのや
    むしろなんで島津とか言う田舎大名があんな地理的英断出来たか不思議や



    419:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:07:07.47ID:jqJuMSlzr.net
    >>408
    捨てがまりすれば帰れるやろ…の精神



    385:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:03:41.86ID:ORlLHPxga.net
    南北朝以降って守護大名反乱しまくりやったやん

    なんで関ヶ原後一気に大勢決してるんや



    421:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:07:13.48ID:BF6imehu0.net
    >>385
    室町幕府は直轄領少なかったからなあ
    反乱した有力守護大名は
    山名や大内はじめ複数国支配しとるケースもあった



    406:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:05:51.75ID:mlHqWH9UM.net
    >>385
    足利家が軍ショボかったからや
    織田から豊臣 徳川と軍になってるからかなわない



    448:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:10:58.86ID:FKO/C7xh0.net
    >>406
    鎌倉幕府滅亡の流れ見ても、諸勢力が一人の武将の人望のもとに結集するってのが流れだしな



    429:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:09:09.74ID:RrKr7wul0.net
    >>385
    関ヶ原以後というか秀吉がシバいて回ったり法整備したりで全国津々浦々まで権力の及ぶ体制作ったからな



    436:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:09:46.89ID:LByjeBfda.net
    >>429
    天下って統一されるもんなんやって共通認識できたの大きいよな



    399:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:05:18.74ID:hm4zOJyIa.net
    よーし!パパ北伐しちゃうぞ!




    416:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:06:48.61ID:N2vmBTKv0.net
    >>399
    ??「長安直撃して落とせば朧西は戦わずして手に入る。丞相は臆病だ」



    517:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:16:42.70ID:5iqgmIzOd.net
    >>399五丈原まで行ったのすごくね?


    443:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:10:32.55ID:n9AOnS4f0.net
    >>399
    こんなんチンタラ攻めてたら長安の守りガチガチになるやろ
    まず山越えで長安に奇襲かけた隊が死守してる間に本隊が陳倉経由で到着するしかないんちゃう?



    470:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:12:43.46ID:N2vmBTKv0.net
    >>443
    マジレスするとGoogle Earthで秦嶺山脈みるととても軍勢を通せるとこじゃない
    祁山まで迂回して街亭から抜けていかないと長安にたどり着けない



    492:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:14:36.44ID:xUegJn2t0.net
    >>470
    結局祁山抜かないとどうしようもないし、魏はそこさえ守ればどうでもええんやな
    見事に史実通りやな



    415:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:06:45.94ID:Fu3hBcB20.net
    島津は義久は東軍、義弘は西軍で割れてたんやろ?
    西軍につくことになって義久は義弘の応援要請拒否したらしいし
    義久と義弘が割れてたおかげで本領安堵結果として勝ち取れてたようなもんやけど



    442:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:10:32.13ID:M8/f6Q/j0.net
    >>415
    これ何だかんだ有能やない



    426:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:08:49.82ID:LVjbC3IAd.net
    織田信長とかいう
    皇室にペコペコして
    室町幕府を大金使って擁護して
    配下の裏切り者はだいたいなあなあで許してるのに
    何故か乱暴者で通ってる可哀想な男



    441:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:10:29.18ID:Fd3c9yOs0.net
    >>426
    佐久間信盛への手紙好き



    451:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:11:14.67ID:mlHqWH9UM.net
    >>426
    だいたい三好のときからそーやったんやが
    義昭は信長に力を貸してるで
    持ちつ持たれつやったし
    義昭は信長連合で軍も出してる



    457:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:11:44.19ID:JqTJOaSB0.net
    >>426
    だいたい伊勢志摩や武田のせいやろ



    467:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:12:26.66ID:JQ5jlbCvd.net
    >>457
    伊勢長島の事か?



    474:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:13:07.88ID:JqTJOaSB0.net
    >>467
    そうやそうや間違えや
    半沢直樹に脳味噌汚染されとる



    479:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:13:27.58ID:NV4p93dA0.net
    ノッブが生きてたらどうなったかは見たいよな
    織田信長vs豊臣秀吉は起きたのか



    485:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:14:09.72ID:jqJuMSlzr.net
    >>479
    秀吉派の多くはノッブの部下やから秀吉軍が圧倒的に不利



    499:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:15:02.65ID:mlHqWH9UM.net
    >>479
    起きんやろ
    そもそも黒田カンベイの力が無かったら秀吉の天下ですら無かったかも知れんと思うわ



    495:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:14:45.61ID:uEgxDpgDa.net
    >>479
    ノッブ生きてたら秀吉にしたがう理由なし



    539:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:18:54.50ID:ibX/CgUv0.net
    >>495
    秀吉のが取り決めに従った正しい動きしてたから
    丹羽も味方しとるし賤ヶ岳後にみんなあっさり豊臣に従ったんよな
    織田が落ちぶれたのはよくばった勝家と信孝のせいよ



    534:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:18:25.63ID:VCEbKtX/0.net
    ノッブはなんであんな前線露出狂やったんやろな
    刀根坂とか史実やったらガチでキチ●イやん



    453:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 08:11:25.84ID:VBZ8pDlTa.net
    信長サイドで見てしまうからか知らんけど裏切られまくっとるよな
    二条城奪還で城あげた途端に裏切られて包囲網張られるんはさすがになんだかなあと思ったわ



    174:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:44:56.12ID:u4uv9Shq0.net
    西軍はなんとか合戦っていう形には持っていけたけどそれ以上のものではなかったんやろな


    211:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:48:38.80ID:nEZEUe7AM.net
    やる前からモチベが全然違いそう


    181:風吹けば名無し :2020/09/27(日) 07:45:36.44ID:dfSua8z+0.net
    毛利が進軍してれば西の勝ちだったかも説、一理ある




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    名無しさん 2020年10月11日 10:31 ID:lrd1MkEo0 ▼このコメントに返信

    包囲されてるし普通に考えれば東軍の負けと言うだろうさw

    無名の信者 2020年10月11日 11:15 ID:rq3r8Ih90 ▼このコメントに返信

    ノストラダムスの大予言とか信じてた人かな?

    名無しさん 2020年10月11日 11:27 ID:Izsx6XBQ0 ▼このコメントに返信

    東軍と西軍の戦いって言うけど
    秀吉いなくなってから西軍って枠組み自体が怪しかったからな
    ノッブの時代でも平気で裏切られてきたのに
    秀吉もいなくなったらまとまるわけがない

    無名の信者 2020年10月11日 12:31 ID:Qh.sQhT30 ▼このコメントに返信

    なろうは叩いて良いのに何で司馬遼太郎は叩いちゃダメなの?

    名無しさん 2020年10月11日 12:41 ID:JXszGnmh0 ▼このコメントに返信

    司馬史観という戦犯

    名無しさん 2020年10月11日 13:14 ID:Izsx6XBQ0 ▼このコメントに返信

    前田慶次を生み出した原哲夫も叩かれないけどね

    無名の信者 2020年10月11日 19:11 ID:S99rgnht0 ▼このコメントに返信

    >>4
    だめってことはないよ。
    叩いていいんだよ。
    でも不快に思う人がなろうより多いんじゃね?

    

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