Error回避

    優生思想って何が悪いんだ?

    1名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:13:440a5
    強生弱死は普遍的に正しいやろ
    古典的優生学は今日では疑似科学とみなされ、これを積極的に研究する学者も見られない。優生学の事例として、競馬に使われる馬(サラブレッド)や、農業分野で行われる育種学があげられるが、あくまで限られた環境で、限られた遺伝子プールにおける表現型の、限られた情報を見ている結果にすぎず、これを人間の肉体や精神の改良へと飛躍させるのは根拠が薄いと考えられてきた。

    しかし、2000年代にヒトゲノムが解明された事によって、再び優生学的なヒト遺伝子の選抜が論じられるようになり、新たな優生学が誕生しつつある。例えば、ゲノム情報を用いた遺伝子診断サービスなどが商業化され、自己責任においてそれを利用するなど、個人レベルでの優生思想が、現実問題として現れてきた。

    今後は、この様な新しい優生学の、倫理問題について考えていく時代となっている。2000年(平成12年)に採択された国連ミレニアム宣言はこうしたヒトゲノムや生物工学の倫理的利用を要請し、同年に欧州連合が採択した欧州連合基本権憲章は特に人の選別を目的とした優生学的措置を禁止している[38]。また障害者権利条約も第10条に障害による差別のない生存権[39]、第15条に医学的実験の禁止、第17条に不可侵性の権利を掲げ[40]、障害による優生学的措置を否定している。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/優生学


    2名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:15:27G4D
    ナチカスが適当な知識でやらかしたから


    3名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:16:02Cpo
    何が優性かハッキリしないからね


    19名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:32:53Szk
    >>3
    ほんこれやろ



    12名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:23:37dsN
    >>3
    スルーされとるがこれが真理なんだよなぁ
    一見劣ってる様に見える性質が違う側面から見てみると優れている場合もあるからやね



    
    Error回避
    4名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:17:00pMM
    色々言われるけど出生前診断は絶対必要やろ


    5名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:18:10Cpo
    >>4
    それでも完全じゃないけどね
    せいぜい遺伝の病気とか染色体異常を調べるぐらい



    8名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:21:36pMM
    >>5
    ダウン症をデメリットなしに確実に無くせるんやぞ
    ワイは自分の子がダウン確定やったら周りに総反対されても堕ろさせるわ



    6名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:20:140a5
    はっきりさえすればなぁ
    生まれる前に死なせるのであれば誰も困らんし



    7名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:20:27Bje
    自閉は予知無理なんか


    9名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:22:34Cpo
    >>7
    100%は無理って言われてる
    着床前診断やってもダウン症になる可能性はあるし
    ダウン症って診断してもダウン症にならない子が生まれる可能性もある

    100%で出来るならだれも反対しないと思う



    10名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:22:44Xny
    生き残りも優勢やなくて、環境に適性があっただけやろ
    環境もかわれば劣性になるし、頂点を固定したら
    一気に滅亡やで



    11名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:23:05Cpo
    >>10
    これがすべてやね



    13名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:26:230a5
    環境が変わったとして、ニートみたいな奴が役に立つ様なことがあるんやろか


    21名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:34:32Xny
    >>13
    朱温になる可能性もある



    16名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:28:17G4D
    >>13
    ニートは生まれつきのもんやないやろ



    18名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:31:320a5
    >>16
    ニートはあくまで例やけど、生まれつき何の役にも立たん奴もおるんちゃうか?



    20名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:33:15G4D
    >>18
    障害者の中でも一部にいるだろうな



    22名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:34:49MKp
    >>20
    一部どころかほとんどやろ



    29名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:37:54G4D
    >>22
    身体障害であれば働く上で役に立てることも多いやろ



    23名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:34:56LaQ
    >>18
    先天性の嘘つきは殺した方がええと思うで



    29名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:37:54G4D
    >>23
    生まれつきの嘘つきの存在は証明されとらんぞ



    31名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:38:39LaQ
    >>29
    (差別になるから)証明せんだけで、はっきりと周りから「この連中はアカン」って思われてるやつらはおるやろ



    34名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:39:20G4D
    >>31
    差別云々の前に生まれつきの嘘つきなんて存在せん
    いるとしたら物語の中だけ



    35名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:39:54LaQ
    >>34
    それは居らんと思いたいだけで、居るやろ現実に



    14名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:26:35fVm
    「優性」ではなく「優生」やで(小声)


    15名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:28:000a5
    >>14
    ほんまや



    24名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:35:405Vb
    どうなろうと当人同士でしか落とし所を見つけられないんやで
    そら周りからしたら迷惑だと思うことがあるんやろうけど、結局は親がどう思うかよ



    25名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:36:29LaQ
    たとえば、生まれつき他人を騙したり陥れたり嘘をつくような人間がおるやろ
    そういう連中は生きててもしょうがないやん



    26名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:36:54Cpo
    優生論どこいったんや


    27名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:37:19C8n
    同性愛者は子供作れないからアウトで

    ってなるで?ええんか?



    30名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:38:28Xny
    >>27
    カエサル「一理ない」



    28名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:37:49izZ
    人類の発展のためにお前死ねって言われてもワイは死にたくないわ


    32名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:38:42MKp
    >>28
    意識を持つ前に流すんやで



    33名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:39:170a5
    なかなか人間というものは短絡的には捉えきれんもんやな


    36名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:40:11Cpo
    たとえば地球全土が放射能で汚染されたとして、
    お前劣ってるからシェルター入るな、って外に出た種族が放射能に耐性持って
    元の人類より強くなったらどちらが優生になるんやろな



    37名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:40:23MKp
    >>36
    耐えたやつやろ



    40名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:43:55pMM
    >>36
    歴史を見ても環境に適応する種が生き残ってきたのは明白やな



    42名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:46:450a5
    うーんそうすると環境への適応能力の低い種が劣等種っちゅうことか?
    何だかそれもなぁ…



    45名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:48:54fVm
    >>42
    それも、環境は刻々と変化してるしな
    突然氷河期になったり逆に干ばつになったりと
    結局、どの時期に適応できるやつが優秀、とは決められないってことやないかな…



    43名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:47:14MKp
    >>42
    それが自然界ちゃうんか?



    46名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:48:590a5
    >>43
    人間は環境を選択することができるからなぁ
    この環境では自分は劣等だという奴が、別な環境では優等になるということ自体はあるやろ
    この場合、今置かれている環境に適応したというより、別な環境を選んだって感じがするやで



    48名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:50:38MKp
    >>46
    放射能に世界全土が覆われたとして人間は環境を選べないやろ
    生き残ってる生物が優勢種なんやだ



    49名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:50:45fVm
    >>46
    だったら、生まれてきた子供にも最適な環境を選ばせてやる、親が選んでやればええってことで
    生まれる前から命を選別する必要はないってことになるで



    52名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:52:17pMM
    >>46
    具体例がないとなんとも



    44名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:47:19Cpo
    デザイナーベイビーとかあるけど、あらかじめ能力を付与されることで、
    付与されなかった場合に獲得できる能力を得る機会を逸してると考えたら

    その能力が元与えた能力よりも適応的であれば
    デザイナーベイビーの方が劣ってしまう結果になる



    47名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:49:47MuJ
    生き延びるために役に立ちそうな能力の発現が劣性遺伝子によるものってことはあるんやろか?
    もし強固な筋肉が優れているならみんなムキムキマッチョマンになりやすいはずやろに



    54名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:52:59fVm
    >>47
    あるよ
    ちなみに、「劣性遺伝子」ってのは能力が劣ってるって意味ではなく、
    その形質が現れる確率が低いっていう遺伝学上の言葉なんよ

    だから、「優性遺伝子」による遺伝病もあるんやで



    55名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:54:10MKp
    >>54
    こんなん中学で習う内容なんやけどなぁ…



    57名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:54:35pMM
    >>54
    アトピーなんかは優性遺伝らしいで



    63名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:56:52MuJ
    >>54
    優性遺伝で発病するなんてわざわざ生命としてリスクを高める意味はあるんかいな



    74名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:02:17zML
    >>63
    そういう遺伝子は大抵は優性遺伝子として顕在する確率が非常に低くなってるんやけど、
    そのリスクを高めるのが近親相姦だったりするんよ



    88名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:09:08P2K
    >>74
    ほーん、でもそもそも遺伝子として保持してること自体が変な気がするけど
    リスクを抑えても劣性遺伝子よりは出やすいわけやろ



    95名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:15:39zML
    >>88
    その遺伝子が時として生存に有利になる局面もあったりするからねえ
    理科で習う「鎌状赤血球貧血症」みたいに、貧血気味にはなるがマラリアに耐性あるからマラリア流行地域では生存に有利で、結局その遺伝子をもった種族が栄える、みたいな



    100名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:22:40P2K
    >>95
    ははぁなるほど、遺伝病がかえって他の病気に対して有利な性質になるわけやな
    それなら種としては単純に多様な遺伝子を保持しておきたいというだけなんやな



    50名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:51:16LaQ
    筋肉がムキムキだと消費エネルギーが多くて餓死しやすいやん
    環境は一気に変わるんで、今の環境だけ考えて効率組んでもアホやで



    53名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:52:410a5
    要するにワイが言いたいのは、人間の特質は適応能力と選択能力の両方ちゃうかと
    適応能力自体は主に身体の能力に依存しそうやが、選択能力は主に知能に依存するんちゃうかと思う
    別に環境への適応能力自体を否定してる訳ちゃうで



    58名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:55:20Xny
    生物界で最も長く広く繁栄してるのはゴキブリらしいで
    つまり、ゴッキがNo1



    62名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:56:29fVm
    >>58
    ゴキブリは何万年もずっとあの体の形のままらしいからな
    ある意味で生物の究極形なんやろな



    64名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:57:24MKp
    >>62
    なお日本の飛ぶゴキブリ



    60名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:55:52Pwl
    足は遅いけど頭はいいとか
    精神的に脆いけど芸術的才能は凄いとか
    何が優れていて何が劣っているのかは分からんのちゃう
    自閉症とかの発達障害が天才になって時代を作ったりしたんやろ



    66名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:58:57Cpo
    >>60
    そういうことだけじゃなくて
    たとえば
    足が遅い→獲物に掴まる→じゃあ木に登ろう→獲物に掴まる→じゃあ天敵がいない場所へ移動しよう→平和ンゴ

    っていう風にマイナス面からプラスを得ることだってある
    足が速ければ木に登る必要も天的ないない場所に移動する必要もないわけだから



    65名無しさん@おーぷん :2016/01/10(日)23:57:58pMM
    >>60
    確かに自閉症の天才が画期的な発明をしたケースは多いな
    でもそれは周囲のサポートありきであって本人が社会に適応してたかどうか問われると?って感じやなぁ…



    72名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:00:38G9p
    >>65
    天才ってのは社会を作る側やねんからわざわざ社会に適応する必要なんかないやろ



    78名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:04:40Ul2
    >>72
    社会適応無しじゃそもそも社会を作る前に排除されてまう●ちゃう?



    80名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:05:37G9p
    >>78
    だから環境とか親とかの運がよかったやつだけが天才として生き残れるんやろ



    81名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:06:10Sin
    >>80
    それが周囲のサポートやんけ…



    87名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:09:01G9p
    >>81
    社会に適応と周囲のサポートと違うものやと考えとんねん
    家族と社会ってのは別物で糞ニートを社会は認めんけど
    甘い親なら面倒観てしまうって感じで



    93名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:13:21Ul2
    >>87
    なるほどやねぇ
    確かにそれなら社会に適応しなくとも優生やと言えるな!



    89名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:10:06Sin
    >>87
    そういう事なんか
    何となく分かったような気がするンゴ



    90名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:10:26G9p
    >>89
    なんか分かりにくいこと言ってすまんな



    71名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:00:34lng
    そもそも自閉症という呼び方自体、単なる差異でしかないからな
    ワイらからみて病気のように見える、という意味でしか無い。相対的なもん



    73名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:01:39NID
    人間が人間足らしめるためには優勢思想なんてもってのほかやで

    >>1はその辺の野良犬や野良猫と一緒に生活してればええわ
    人様の世界に関わるわな



    76名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:02:348K8
    ちなワイは一連の議論の中で優生思想の脆弱さを悟ったで


    85名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:08:09zML
    >>76
    それならよかったんとちゃう?
    また色々考えを深めていけるとええな
    優生思想も100%正しいわけではなく、かといって悪だとも言い切れないってことで



    91名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:10:30lng
    >人間はみな先天的に罪を感じないからワイの教えを与えて、獣から人間にしなきゃ(使命感

    こういう事を聞くと、いや人間はみな善人だ、教育で悪人が作られるだけやと反論する人がおるやろ
    そういう人は「生まれつき」他人を悪人だと思う事に罪悪感を感じ取るんやろ。だからそれを否定する行動を取る。そういう種



    92名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:13:11ijJ
    >>91
    遺伝でそんな細かいところまで決まるわけないやろ



    103名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:26:0970R
    >>91
    だいたい善悪なんて環境でコロコロかわるしな
    絶対的な善悪なんてあるわけないし
    これを善に、これを悪にすれば生きやすいと線引きしただけやし



    97名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:17:00lng
    優生学を否定したい人は、人間の間に優劣をつけることに罪悪感を感じとるんや
    生まれつき優しい人間なんやな。

    でも俺は指摘したるけど、そういう人も心の底では優劣をつけとる。現実に優劣が存在するんやもん仕方無い
    その現実を認めると、根が優しい人は、優劣をつけてしまう自分の心に罪悪感を感じながら生きて行くことになる

    それが嫌やから、なおさら優劣の否定のためだけに頑張るわけや



    99名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:20:138o6
    >>97
    社会的な優劣と生物的な優劣を混ぜたらアカンで



    104名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:26:19Ul2
    多様性の保持が重要とはいえ明らかに淘汰されて当然なものまで存続させることはやっぱりワイら人類の驕りなんとちゃうかな?
    難病の〇〇ちゃんを救うための3億円の募金とかの意義を感じられへんのは冷酷なんやろか…



    105名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:29:3770R
    >>104
    人間ごときがそこまで考える必要はないやろとワイはおもう
    多種多様じゃなくてもなるように為ればええ



    111名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:33:26G9p
    >>104
    人間なんて欲の塊やねんから
    拾えるものがあるなら拾っとこって考えるのは普通や
    拾う側に余裕がないのに拾うのはアホやけど余裕があるうちはやるべきやろ



    109名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:32:44ijJ
    >>104
    多様性云々や淘汰とは別次元の話やろ



    107名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:31:357Qf
    優勢思想が歴史的敗北したから今の俺らがいるんだろ


    113名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:34:2270R
    >>107
    せやな、おかげさまで毎日がよろしくニキーや
    確実にワイは淘汰される側やしな
    博愛万歳や



    112名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:33:288o6
    多様性の中で淘汰される種は出るよ


    116名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:39:578o6
    優生思想の最大の問題は
    それを利用する為政者が自分たちが至高!ほかは劣等種!って言っちゃって
    まったく信憑性がないとこだな



    119名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:46:29FTz
    もしも人間が遺伝子が社会にもたらす影響をほぼ完全に予測できて
    社会や種の生存にとって有益になり得る遺伝子だけを選別することができたらって但し書きつきでなら
    優生学は正しいって言える余地はあるのかもな

    現実問題としては>>116になって終わりだろうけど



    118名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:42:25P2K
    多様性に意義があるかどうかというのは、思想の問題やろ
    単純に生物が現時点で個体に不利な遺伝子でも排除しないというだけでは
    >>116
    まあ「わが国民は無能だから」っていう劣生思想なんてないからなぁ



    121名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:48:25G9p
    >>118
    現実が実際に多様化してるんだから思想じゃないでしょ
    そんでその中で基準のはっきりしない優性思想ってのはいかんでしょ
    現実が戦って食いもの得るだけの時代なら話も変わるけど



    123名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:52:088o6
    人間の思想における優生ってつまりのところ、どんな環境にも適応し、その中において勝者である
    ってことやろ
    条件を突き詰めていくとジレンマを必ず起こすと思うけどなぁ



    125名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)00:59:54SEO
    特定の遺伝子が淘汰されるやん
    その遺伝子持ってれば助かるはずだった病気が流行るやん
    みんな死ぬやん



    131名無しさん@おーぷん :2016/01/11(月)02:09:22FTz
    まあ今更やけど
    強生弱死は自然の摂理だとか必然であったとしても
    だから普遍的に正しい、ってのは飛躍やな





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    【重要】面接で、これらの言葉を使うと一発不合格らしい・・・







    
                       
    

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    名無しさん 2016年01月12日 15:44 ID:XWqPzzQM0 ▼このコメントに返信

    科学技術で劣等種の能力は代用できるから
    文明レベルにひれいするよ

    無名の信者 2016年01月12日 16:56 ID:WZk2IX0d0 ▼このコメントに返信

    自然の摂理がなんやねんって話だわ
    自然に反発することで文明を築いてきた人類にとって

    名無しさん 2016年01月12日 17:09 ID:OqkjIj5r0 ▼このコメントに返信

    >>1は劣等種だから殺しても文句言わないんだよね?

    名無しさん 2016年01月12日 18:29 ID:yBKsbJtQ0 ▼このコメントに返信

    おーぷんのキッズ達が浅い知識で語り合ってて微笑ましいな

    

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